Intervju sa profesorom i stručnjakom za teorije nacionalizma i organizirano nasilje i ratove.

naslovna foto: pixabay

Globalno rastuće netrpeljivosti spram svega drugog ili drugačijeg, ekstremizmi koji na oko sliče onima koji historijski ne mogu povezati sa narativima na koje se pozivaju i u čije ime čine zlo, oslikavaju jednu drugačiju stvarnost koju živimo od one s kojom je uspoređuju a to su tridesete godine prošlog stoljeća.

O tome koliko je održivo stajalište koje nam se inputira krilaticom „historija se ponavlja“, imajući u vidu razvoj online medija, u intervjuu za Media.ba govori Siniša Malešević, specijalist za teorije nacionalizma i nacionalne države te organizirano nasilje i ratove.  

Redovni profesor i šef odsjeka za sociologiju najvećeg univerziteta u Irskoj, University Collegea u Dublinu, Malešević je i član Irske akademije nauka (Royal Irish Academy) i Evropske akademije nauka (Academia Europea) te vanjski član Akademije nauka i umjetnosti u BiH. Bio je gostujući profesor i istraživač na nekoliko univerziteta u Evropi i autor je sedam knjiga i velikog broja znanstvenih radova prevedenih na desetak stranih jezika. Nedavno mu je objavljena knjiga „The Rise of Organised Brutality: A Historical Sociology of Violence“ u izdanju Cambridge University Pressa. Na hrvatski jezik prevedene su mu dvije knjige, „Sociologija rata i nasilja“ i „Države-nacije i nacionalizmi“. Odnedavno je dostupna i Maleševićeva knjiga Grounded Nationalisms (Utemeljeni nacionalizmi) u izdanju Cambridge University Pressa. 

U intervjuu govori o kolektivnim traumama, društvenim medijima, mladima, politici, nacionalizmu i historiji, i tome kako se traumatična prošlost često koristi za političke potrebe i tako stanovništvo drži u stanju permanentne mobilizacije i  neprijateljstva prema drugima i drugačijima.

Svakodnevno svjedočimo sveprisutnijem antagonizmu spram svega drugog i drugačijeg. I čini se da su te grupe drugog i drugačijeg iz dana u dan sve manje a jazovi sve veći. Šta je prema Vašem mišljenju razlog tome?

Otpor prema kulturnim razlikama postoji dugo vremena i kulminirao je za vrijeme Drugog svjetskog rata kad su ubijeni milioni ljudi zato što su bili drugačiji. Nakon kataklizme tog najvećeg rata ikad vođenog na našoj planeti postignut je stupanj konsenzusa o tome šta je dopušteno u javnom diskursu. S porazom nacizma i fašizma u Evropi delegitimizirani su otvoreni rasistički i šovinistički diskursi a u pojedinim zemljama to je regulirano i zakonskim mjerama koje ograničavaju otvoreno ispoljavanje mržnje i netrpeljivosti prema različitostima. Sa završetkom hladnog rata taj konsensus je uglavnom nestao na istoku Evrope gdje se ekstremizam pojavio kao nus proizvod demokratizacije i liberalizacije. Od kraja 80-tih i početka 90-tih godina u istočnoj Evropi ekstremno desni pokreti i partije kao i suverenistička kvazi-ljevica su postali dio svakodnevnice a u nekim slučajevima su preuzeli vlast i pokrenuli rat i nasilje kao što je bio slučaj kod nas. Iako se zapadna Evropa držala tog konsensuza sve do skoro s Brexitom, Trumpovim izborom i porastom utjecaja radikalnih antiimigrantskih grupa, konsensus protiv ekstremizma se i ovdje narušio te su ekstremni stavovi postali normalizirani i medijski sveprisutni. Puno je razloga što je do toga došlo uključujući geo-političke promjene, transformacije strukture stanovništva koje više nema iskustvo rata i života u autoritarnim državama, sve veće ekonomske nejednakosti, kolaps intelektualnih i kulturnih autoriteta, dostupnost novih tehnologija uključujući i društvene medije kroz koje motivirane i dobro organizirane grupe ekstremista relativiziraju istinu te proizvode teorije zavjere i šire lažne informacije kojima često oblikuju stavove mladih generacija ali i onih starijih koji najviše glasaju za ekstremističke partije.  

Šta je Brexit pokazao? Koliko se on manifestovao na ulice Velike Britanije i svakodnevnicu prosječnog građanina?

Brexit nije uzrok ovih promjena nego samo simptom kontradikcija koje su već postojale u britanskom društvu. S jedne strane tradicionalne elite u Britaniji se nikad nisu pomirile s tim da je Britanija izgubila imperiju te postala samo jedna od ravnopravnih članica EU. S druge strane ta ista, uglavnom konzervativna, elita nije zadovoljna zakonskim ograničenjima koja je uvela EU i koja uglavnom štite radnike, potrošače, pravne subjekte i druge grupe od radikalnih neoliberalnih politika kakve se provode u SAD i drugim zemljama. Iako Britanija ima puno više otvorenu ekonomiju nego mnoge članice Unije, tradicionalne elite misle da to nije dovoljno te su zato gurali Brexit već godinama unutar konzervativne stranke. Obični ljudi koji podržavaju Brexit uglavnom ne razumiju da će baš oni najviše izgubiti kad Britanija napusti EU – to je uglavnom starije stanovništvo, te oni koji žive u manje razvijenim regijama gdje paradoksalno ima vrlo malo imigracije. Brexit je otvorio Pandorinu kutiju jer je legitimizirao govor mržnje prema strancima. Istraživanja pokazuju da je u posljednjih nekoliko godina naglo porastao broj verbalnih i fizičkih napada na manjine i strance. Puno je više netrpeljivosti danas nego prije referenduma o Brexitu. Nasuprot tome velika većina mladih ljudi su protiv Brexita jer su svjesni da im to oduzima mogućnost da rade, studiraju i žive u 27 država EU. Ta generacijska razlika u političkim pozicijama je stvorila situaciju da djedovi i bake uskraćuju budućnost svojim unucima.    

Činjenica je da globalno jača desničarski populizam. Ima li on alternativu konkretno u Evropi? Možemo li naći historijski pandan ovom vremenu?

Desni estremni populisti su u usponu u mnogo zemalja. Negdje su već u vlasti samostalno ili češće u koaliciji s drugim strankama kao naprimjer u Austriji, Italiji, Finskoj, Estoniji ili Danskoj gdje održavaju manjisku vladu. Međutim, veći je problem da se značajan broj tradicionalnih stranaka desnog centra pomjerio još više u desno te preuzeo populističku retoriku i radikalne nacionalističke programe ekstremne desnice. Čak su i pojedine nominalno lijeve stranke, kao u Danskoj, inkorporirale rigidnu asimilacijsku politiku te programe ograničenja imigracija. Val ekstermističkog nacionalizma nije zahvatio samo Evropu i SAD nego i ostatak svijeta, od Indije, Kine, Rusije, Brazila do Filipina. Međutim, paralelno s jačanjem radikalne desnice vidimo i mobilizaciju alternativnih lijevih pokreta koji se fokusiraju na prava žena, prekarijata, okoliša, ravnopravnosti etničkih, religijskih i spolnih manjinskih grupa. Problem je što pojedini utjecajni mediji poklanjaju više pažnje desnim radikalima nego ljevici. Naprimjer, lokalni izbori u Njemačkoj kao i nedavni nacionalni izbori u Španjolskoj su pokazali da zeleni i ljevica rastu u odnosu na tradicionalnu i radikalnu desnicu ali takvi se razultati manje prenose jer se ne uklapaju u dominantni narativ. Slična je situacija u SAD gdje je izbor Trumpa mobilizirao mnoge mlade ljude koji su prije bili apolitični a sad predvode različite pokrete – od prava žena, zelenih inicijativa vezano za zaštitu okoline do prava afričkih Amerikanaca i imigranata, te borbe protiv postojećih zakona o oružju, reforme obrazovanja i zdravstva te prava na pobačaj.

Dosta komentatora ističe paralele između današnjeg vremena i Evrope 1930-tih, međutim, smatram da se historija ne ponavlja. Mi živimo u drugom vremenu, svijet je znatno više integriran te raspolaže puno većim organizacijskim i ideološkim kapacitetima nego je to bilo 1930-tih.  Tadašnji ekstremni pokreti nisu bili globalni nego uglavnom koncentrirani na Evropu i djelomično Japan. Danas je ekstremizam globalni fenomen koji uključuje različite političke, klasne i statusne grupacije te kao takav može potencijano imati još gore posljedice od onog što smo vidjeli 30-tih i 40-tih godina prošlog stoljeća.

Leci iz perioda od prije Drugog svjetskog rata svjedoče o jeziku mržnje koji je sličan današnjem ali istovremeno nema otvorenih poziva na uništenje drugog i drugačijeg. Često su se kao razlog sukoba na Balkanu navodili narativi iz vremena Drugog svjetskog rata i nesuočavanje sa istima. Treba li u tome tražiti odgovore za netrpeljivosti sveprisutnije na Balkanu ili se koriste samo moćnija sredstva propagande danas pa je dojam drugačiji?

Današnji ekstremisti su inspirirani ekstremistima iz prošlih razdoblja kao što su i ekstremisti iz 30-tih bili inspirirani onima s kraja 19-tog stoljeća – socijalni darvinizam, biološki organicizam i druge ideje utemeljene krajem 19-tog i početkom 20-tog stoljeća su oblikovale razvoj nacističke ideologije u Njemačkoj, fašizma u Italiji kao i drugih ekstremnih pokreta u Španjolskoj, Rumuniji, Mađarskoj i Austriji. Međutim, mi živimo u drugom vremenu, i iako su neki od današnjih radikalnih desničara inspirirani prošlim pokretima, njihove ideje se razvijaju u drugačijim okolnostima. Naprimjer, nove tehnologije su omogućile da desni ekstremizam ima instantnu i globalnu publiku – društvene mreže su vrlo pogodno sredstvo za artikuliranje radikanih ideja te za njihovo plasiranje u popularnin formama – često kroz gifove, memes, slogane, foto montaže, rasističke i seksističke šale i slično. 

I kod nas su narativi iz Drugog svjetskog rata korišteni za mobilizaciju stanovništva za rat te kasnije za legitimizaciju nasilja u ratu. Naravno stradanja u Drugom svjetskom ratu su se koristila u propagandne svrhe da se izazove strah te uništi ideja suživota i multikulturalnosti. Današnji ekstremisti koriste sličnu strategiju ali još uvijek uglavnom ne pozivaju na uništenje drugoga jer ne kontroliraju državni aparat, vojsku i policiju i nemaju monopol nad medijima. Međutim, to se može promijeniti ako takve grupacije u potpunosti preuzmu vlast.

Da li je odumiranju tzv. starog svijeta doprinio razvoj tehnologija i interneta kao otvorene mreže informacija? Zanimljivo je da više niko ne koristi pojam otvorena mreža za internet a nekada se upravo o tome govorilo kao i da je nemoguće kontrolisati ga u potpunosti.

Internet jeste promijenio svijet. Omogućio je instantni i jeftin pristup informacijama kao i svakodnevnu komunikaciju na globalnoj razini. Danas radikalne konzervativne grupe mogu lako surađivati te se međusobno pomagati u širenju svojih političkih projekata. Možda još značajnije je da puno mladih ljudi se informira isključivo preko društvenih mreža, zaobilazeći službene i utjecajne državne ili privatne TV i novine. Takav način informiranja je problematičan jer neki mladi ljudi ne mogu razlučiti šta su istinite informacije a šta su teorije zavjere ili propagandne poruke. Također reklamna izdanja desničarskih tabloida su puno više prisutna na društvenim mrežama nego umjereniji mediji i tako regrutiraju buduće generacije potencijalnih pretplatnika (naprimjer u Britaniji i Irskoj Daily Mail i Sun u potpunosti dominiraju Snapchat-om te mladi ljudi preuzimaju njihove informacije i njihove interpretacije političkih događaja).

Živimo u svijetu gdje se dnevno proizvode i konzumiraju milioni informacija a ne postoji nikakav intelektualni filter da se razluči šta je važno a šta je trivijalno, šta je pouzdana informacija a šta potpuna neistina. Neke autoritarne države pokušavaju kontrolirati i ograničavati upotrebu interneta (od Kine i Rusije do Saudijske Arabije i drugih) ali to uglavnom ima kontraproduktivne posljedice.   

Nedavno su predstavnici Facebooka odlučili zabraniti profile osoba čije političke ideje zagovaraju mržnju spram drugog i drugačijeg. Može li se administrirati „mržnja“ koja se poput zaraze širi internetom?

Mislim da se mržnja ne može administrirati i ekstermisti će naći druge načine da šire svoje ideje preko interneta i izvan njega. Ekstremistički sadržaj može se bolje regulirati ako mu se daje manji ili nikakav prostor u utjecajnim medijima. Zabrane i striktna cenzura neće imati puno utjecaja ako već postoji značajna publika koja želi takve radikalne diskurse. Bolja je strategija delegitimizirati takve diskurse, te izbjeći njihovu normalizaciju koja se sad djelomično događa u vrlo utjecajnim medijima u svijetu. Naprimjer BBC i druge važne medijske kuće su u posljednjih nekoliko godina otvorile prostor za radikalne desničare i tako im su im omogućili platformu za propagiranje njihovih političkih stavova koji su do tada bili marginalni. Istraživači su pokazali da se Nigel Farage i druge kontroverzne osobe pojavljuju u britanskim medijima puno više nego što bi im njihovi izborni rezultati to dozvolili. Ekremističke grupe će  postojati bez obzira na zabrane i cenzuru. Zabrane i progoni uglavnom djeluju kontraproduktivno jer stvaraju auru mučenika koja je idealna za ovakve grupe jer im pomaže da se prikažu kao žrtve elita i međunarodnih zavjera – to je okosnica populizma. Međutim, ekstremistima ne treba davati prostor i normalizirati njihove radikalne stavove.

Više puta se na naročito navedenoj društvenoj mreži cenzuriralo – zbog abortusa u Poljskoj 2016. ili svojevremeno u zemljama tzv. arapskog proljeća. U suštini sadržaj je cenzuriran oduvijek. Zašto se čekalo toliko da se pokrene ozbiljno pospremanje? Ima li to veze sa relativizacijom samog pojma zlo i nasilje?

Velike korporacije koje kontroliraju društvene mreže zarađuju ogromne novce na kontroverznim temama koje privlače pažnju velikog broja ljudi. U tom kontekstu oni toleriraju ekstremizam dok god ne postoji pritisak javnosti da se pojedini sadržaji cenzuriraju ili u potpunosti zabrane. Nekoliko istraživanja je već pokazalo da algoritmi koje koriste Google ili YouTube aktivno promoviraju ekstremizam uključujući neistinite sadržaje kao i informacije koje namjerno izazivaju podjele. Takvi sadržaju su često namijenjeni mladim ljudima i obično su prezentirani kroz memes, gifs te poznate pojedince na YouTube-u koji propagiraju radikalne poruke i pojednostavljene interpretacije stvarnosti kao naprimjer Alex Jones ili Jordan Peterson. Ovdje nije naglasak na kritičkom razmišljanju i sučeljavanju argumenata nego na relativizaciji svih ideja i moralnih načela te „uništavanju“ protivničkih ideja koje obično nisu ni objašnjene ili su u potpunosti pogrešno interpretirane. Korporacije su počele da cenzuriraju neke od tih sadržaja tek kad je počeo veći pritisak javnosti.

Ima li mapa nasilja u svijetu danas više markiranih polja u odnosu na vrijeme između i iza svjetskih ratova ili nam informacije koje dobijamo putem medija pojačavaju taj dojam?

Pojedini znanstvenici kao što su Steven Pinker ili Azar Gat pokušavaju pokazati da je nasilje u stalnom padu već stoljećima i da mi trenutno živimo u najmirnijem razdoblju ljudske povijesti. U mojim knjigama, a najviše u The Rise of Organised Brutality (2017) and The Sociology of War and Violence (2010) ja pokazujem da ta teza nije održiva. Organizirano nasilje je u porastu od stvaranja prvih oblika države prije 10-12.000 godina. Vrhunac tog nasilja su bili dva svjetska rata, holokaust, Gulag i Staljinove čistke, te masovna stradanja kineskog stanovništva za vrijeme Maove vladavine. Istina je da se se broj međudržavnih ratova i njihovih žrtava smanjio u posljednjih pedeset godina ali to nije slučaj sa građanskim ratovima, genocidima, revolucijama, terorizmom i nasilnim pobunama. Također organizirano nasilje se stalno mijenja kako države i druge institucije povećavaju svoj prisilno organizacijski kapacitet. To se može vidjeti po značajno većem broju policijskih snaga, stalnom povećavanju budžeta za vojne i policijske potrebe, uvođenju novih pravnih regulativa koje kontroliraju ponašanje ljudi, povećanju broja zatvorenika u svijetu, uvođenju sve striktinijih metoda kontrole i nadgledavanja stanovništva, kao i sve većem broju samoubojstava u svijetu itd. Nažalost imamo sve više i više organiziranog nasilja, samo se ono ispoljava na različite načine. 

Prije nekoliko godina u Sarajevu, držali ste predavanje o traumi kao obliku pamćenja i pokazali svojevrsnu mapu nasilja koja se ponavlja. Koliko upravo takvo „pamćenje“ utječe na sveprisutno nasilje u svijetu?

Ideja kolektivne traume je vrlo moćna u stvarnom i simboličkom smislu. Poznato je iz istraživanja da stanovništva u društvima i regijama koje su prošle kroz ratove i druge oblike traumatičnog iskustva su sklonije da ponove takva iskustva. Nije slučajno da su Bliski Istok ili Sjeverna Irska često prolazili kroz cikluse intenzivnog nasilja. Naša historijska iskustva su slična – u Bosni i Hercegovini su mnogi stradali u istim selima u kojima su stradali njihove bake i djedovi ili pradjedovi u Drugom svjetskom ratu. Takva traumatična iskustva se ne mogu zaboraviti i oni oblikuju ponašanje nekoliko generacija. Međutim, kolektivna trauma je još utjecajnija kao ideološki okvir za političku mobilizaciju. Traumatična prošlost se često koristi za političke potrebe i tako se stanovništvo drži u stanju permanentne mobilizacije i  neprijateljstva prema drugima i drugačijima. Mitološki narativi kao što su Masada u Izraelu, Kosovo u Srbiji ili Zalongo u Grčkoj su odigrali i dalje igraju ključnu ulogu u nacionalističkoj mobilizaciji stanovništva. Nažalost kolektivne tragedije iz bliže ili dalje prošlosti su idealan materijal za političku instrumentalizaciju.  

Napadi na Novom Zelandu i Norveškoj ukazali su novu pojavu. Kako „čitati“ nasilje u kojem se kao okidač koristi ideologija koja nema veze ni sa žrtvom niti sa počiniocem?

Ideološke matrice su moćne baš zato što su fleksibilne i mogu se primjenjivati izvan vremena i prostora gdje su nastale. To se posebno odnosi na moderne ideološke projekte koji nastaju krajem 18-tog stoljeća te se onda šire svijetom – od liberalizma, socijalizma, konzervatizma, anarhizma do nacionalizma, religijskih fundamentalizama, rasizma i mnogih drugih ideologija. Ideologije su centralni mehanizmi za mobilizaciju ponašanja velikog broja ljudi kao i za legitimiranje ključnih političkih i društvenih postupaka. Sa razvojem tehnologije, višim stupnjem pismenosti i razvojem infrastrukture, transportna i komunikacije, ideološki diskursi su penetrirali većinu stanovništva svijeta. U tom kontekstu ideološke matrice se mogu lako primjenjivati na bilo koji dio planete i ljude se može napadati ili ubijati bez obzira na njihove osobne političke stavove, etničko porijeklo, ili religijsku tradiciju. Radikalni politički pokreti se hrane na ideološkim razlikama i trebaju im konflikti, nasilje i žrtve. U stabilnim, prosperitetnim i mirnim sredinama koje vrednuju multikulturalizam kao što su bili Norveška i Novi Zeland nasilje je direktno usmjereno na uništavanje povjerenja i suživota. Ekstremizam želi srušiti takve pozitivne primjere i pokazati da kulturne i ideološke razlike ne mogu živjeti zajedno.  

U kojoj mjeri društvene mreže kreiraju politike? Hrvatski filozof Srećko Horvat kaže da nije bilo WhatsAppa, možda Bolsonaro ne bi došao na vlast u Brazilu. Smatra još i da nije bilo Facebooka i Cambridge Analytice, možda se ne bi dogodio ni Brexit ili Trump.

Nema sumnje da društvene mreže imaju ogroman ujecaj na ljude, posebno mlade koji su odrasli u svijetu interneta i društvenih mreža. To jeste jedan novi i važan momenat u razvoju i transformaciji društvenih utjecaja. Međutim, društvene mreže ne determiniraju političke procese. One omogućavaju brzu mobilizaciju pristalica i efikasniju popularizaciju te legitimizaciju određenih ideja. Ali bez uspješne društvene organizacije i relativno koherentne ideološke doktrine koja može efektivno povezati mikro svijet svakodnevnog života sa velikim ideološkim principima, male su šanse da neki politički pokret uspije. Mislim da bi se Brexit, Trump i Bolsonaro dogodili i bez društvenih medija jer oni su posljedica socioloških transformacija koje su zahvatile Britaniju, SAD i Brazil kao i ostatak svijeta u kojem živimo. Mediji, kao i društvene mreže, imaju veliki utjecaj na ljude ali ljudi nisu tabula rasa. Društvene mreže su sredstvo za oblikovanje političkog i društvenog života, one ne determiniraju ponašanje ljudi.

___